"Αγιον Ορος" Χριστιανικό Ορθόδοξο Φόρουμ

Ας πάμε στο άλλο άκρο των σχολαστικών...........: α΄ Υπόθεση. Οι πρωτόπλαστοι δεν παρακούνε και κανένας μετά...Τι γίνεται τότε; Έρχεται ο Χριστός και Σαρκώνεται κατά τον ίδιο τρόπο; Αφού ο άνθρπος δεν θα γεννιόταν έτσι, σύμφωνα με τους Πατέρες, αλλά και δεν θα ήταν αναγκαία η σωτηρία τους αφού πλάστηκαν σεσωσμένοι...
β΄Υπόθεση. Οι πρωτόπλαστοι παρακούνε ....Είναι αυτό που ζούμε...
γ΄Υπόθεση. Οι πρωτόπλαστοι δεν παρακούνε αλλά αργότερα κάποιοι απόγοινοι παρακούνε...Τι γίνεται τότε? Ο Χριστός σαρκώνεται με αυτούς που έχουν μείνει στον Παράδεισο ή με τους εκδιωχθέντες???????

Βλέπεις, Διονύση, ότι με το σχολαστικισμό καταλήγουμε σε παράδοξες υποθέσεις και μη λογικά συμπεράσματα.....
Ευλόγησον ....με ταπείνωση (το κατά δύναμιν).

Πιανεις το θεμα απο ενα σημειο και μετα, ητοι την πτωση.

Το κρισιμο ομως ειναι να το πιασεις εξ'αρχης.

Οπου αρχη ειναι ο Θεος. Με αφορμη αυτο που εγραψες στο πρωτο σου κειμενο, το ξαναβαζω.. "

Ας τα δουμε παλι απο την αρχη αναλυτικα..

1. Γραφεις "Πήρε αυτό τον χοϊκό, τον χαμερπή, τον ανάξιο που τον έκανε βασιλιά της Κτίσεως αλλά αυτός πρόδωσε την εμπιστοσύνη που του έδειξε.."

Ποια εμπιστοσυνη του εδειξε; Σε τι; Δεν υπαρχει αυτο. Ελευθερη σχεση ηταν μεχρι της αρνησεως. Δεν του εμπιστευθηκε κατι, ουτε ανεμενε κατι απο αυτον. Ζωη εδωσε και αγαπη και ανεμενε αγαπη οχι σαν ανταποδοση αλλα για καλο και ανελιξη πνευματικη του ανθρωπου και μονο. Δεν εχει αναγκη απο τιποτα ο Θεος. Ειναι ανενδεης.

Aπλως ηταν ατελης ακομη, πνευματικα ο ανθρωπος οχι εξαιτιας του Θεου (απαγε της βλασφημιας) αλλα λογω του οτι δεν ειχε πληρη πνευματικη γνωση της ελευθεριας, ως σχεσης-υπαρξεως, ως προς τον Θεο, γιαυτο εξεπεσε χρηιμοποιωντας λαθος την ελευθερια του, αντι να γνωρισει την τελειωση μεσα απο τον Θεο, εστρεψε τον νουν του προς την αισθητη και νοητη παγιδα του διαβολου και απομακρυνθηκε απο την ζωοποιο σχεση ελευθεριας - αγαπης με τον ζωοδοτη Θεο.

2. Γραφεις: " και πάλι τον σήκωσε από τη λάσπη του φόρεσε τους δερμάτινους χιτώνες...και του ξανάνοιξε τον Παράδεισο."

Την στιγμη της πτωσεως, του εκλεισε τον παραδεισο, δεν του τον ανοιξε.. και για πρωτη φορα εγινε αυτο.

Αρα, πως θα του τον ξανανοιγε αφου δεν τον ειχε κλεισει ουτε μια φορα μεχρι τοτε. Ειναι πλεονασμος αυτο νοηματικα.

3. Γραφεις: ".."Όταν ξαναποδείχτηκε χοϊκός και ρέπων προς το κακό έστειλε τον Υιό Του το μονογενή να πάρει δούλου μορφή:.. "

Δεν ξαναποδειχθηκε χοϊκός, αφου ετσι ηταν απο κατασκευης του, αρα το ξαναγυρισει στην φυση του δεν ειναι πτωση. Η ανθρωπινη φυση δεν ρεπει προς το κακο a priori, αλλα ειναι αγαθη εκ κατασκευης, διεστραφη δε με την διαβολή-διαστροφη του νοος προς παν αισθητον και ηδονη συνεργεία και προτροπη του εκπτωτου. Eνα βρεφος για παραδειγμα δεν εχει καμμια σχεση με κακο αφου καλα καλα η προαιρεση του δεν εχει ακομη διαφανει.

Αρα πως ρεπει προς το κακο η φυση μας; Και πως γινονται αλλοι ασκητες Αγιοι και αλλοι βιαστες και δολοφονοι; Θεμα προαιρεσεως ειναι και ελεους - χαριτος του Θεου τα παντα.

Ο Θεος πρωτιστως ενανθρωπησε για να θεωθει ο Ανθρωπος. Τελεια και παυλα εδω. Αυτο θα γινοταν ετσι κι αλλιως και επειδη το ηθελε ο Θεος, ας επεφτε και ας μην επεφτε ο ανθρωπος. Οταν θελει ο Θεος, δεν Τον εμποδιζει τιποτα και το αντιστροφο, οταν δεν θελει παλι δεν Τον αναγκαζει τιποτα, εκτος απο μια πολυ θερμη προσευχη καποιου δικαιου και αγιου..

Ομως εξαιτιας της πτωσεως, πετυχε και αλλα θαυμαστα ο Θεος. Ητοι την λυτρωση μας απο τον θανατο, οχι στον παροντα βιο, αλλα δια παντος εν τη Δευτερα Παρουσια του. Την καταλυση των εργων του διαβολου που δεν μπορει πια να εξουσιαζει τον κοσμο, αλλα μονο εαν του καταθεσουμε την προαιρεση μας εμεις οι ιδιοι.

Στον παροντα βιο και η φθορα και ο θανατος παρεμειναν. Γιατι; αυτο ειναι ενα καλο θεμα για συζητηση. Γιατι ειναι παλι θεμα ελευθεριας και προαιρεσεως, το να αγαπησουμε τον Θεο, ανεξαρτητα απο την αιωνιοτητα και την απαλλαγη απο την φθορα.

Γιατι εαν το εδινε αυτοματα σε ολους, ποιος δεν θα υποτασσοταν σε εναν τετοιον Θεο, και ποιος τρελλος θα ηταν πολεμιος η αθεος, αφου οταν αυτος θα πεθαινε, θα εβλεπε τους αλλους διπλα να ζουν αιωνια;

Μας αφηνει λοιπον στον παροντα βιο, την επιλογη να Τον αγαπησουμε και να πεθανουμε γιαυτον, η να τον αρνηθουμε και να πεθανουμε μεσα στην αμαρτια μας, και να ειμαστε αποκομμενοι απο κοντα του τωρα και για παντα.

Παντα λοιπον ο Θεος ενεργει μεσα στην απολυτη ελευθερια και σεβασμο του πλασματος Του, αλλα και οντας ο Ιδιος ελευθερος απο οτιδηποτε.

Δεν έπιασες τις τρεις σχολαστικές υποθέσεις γιατί οδηγούν σε αδιέξοδο το "απροϋπόθετο"....Οκ. Δεν έχω σκοπό να αντιδικήσω μαζί σου απλά νομίζω ότι και αυτό είναι περιοριστικό της Παντοδυναμίας και της απόλυτης Ελευθερίας του Θεού. Ο Θεός δεν μπαίνει στη λογική τη δική μας, το λέει άλλωστε: "αι οδοί Μου από τας οδούς υμών διαφέρουν όπως ο Ουρανός από της γη...". Επιβεβαιώνει ο Χριστός στο λόγο Του τις απεριόριστες επιλογές του Θεού: "καυχάστε ότι είστε απόγονοι του Αβραάμ, αλήθεια σας λέω ότι από αυτές εδώ τις πέτρες μπορεί ο Θεός να αναστήσει απογόνους του Αβραάμ...". Όσο για τις προτάσεις που εξετάζεις μία-μία, είπα πολλές φορές ότι είναι εκφράσεις που ταιριάζουν στη δική μας σκέψη και νου και γίνονται κατανοητές από τον άνθρωπο, δεν μπορούμε εμείς να εκφραστούμε με "ρήματα άρρητα...". Παρόμοιες εκφράσεις χρησιμοποιεί ο Απόστολος Παύλος πλην όμως με τη σοφία που του είχε δοθεί και την Αγιοπνευματική φώτιση μπορούσε να κάνει εύληπτα τα θεία νοήματα, το ίδιο και ο Ιερός Χρυσόστομος. Εμείς βέβαια προσπαθούμε να δούμε κάποια μαργαριτάρια από τον αμύθητο πλούτο που μας άφησαν...

Κοιταξε καταρχην δεν αντιδικουμε, διαλογο κανουμε. Προς Θεου δηλαδη, δεν εχουμε να χωρισουμε και κανενα χωραφι.

Ο διαλογος πρεπει να ειναι ζωντανος και με αντιπαραθεση επιχειρηματων, δεν ειμαστε και σε.. αγρυπνο κωμα, για να συμφωνουμε σε ολα και παντου. Καθενας εχει τον νουν του, τις γνωσεις του, την αντιληψη του, και ειναι μοναδικος και ανεπαναληπτος.

Σχετικα με το απροϋπόθετο, η τελευταια σου δημοσιευση ενισχυει την αποψη μου. Δεν εχει καμμια προυποθεση ως αφετηρια, εκκινηση η δεσμευση, η καταναγκασμο παντοιοτροπως ο Θεος οταν αποφασισει κατι, αλλα αμα τη βουλησει Του λενε οι Πατερες, λαμβανει υποσταση το Παναγιο θελημα Του, χωρις να μεσολαβει χρονος.

Ειναι υποστατικος ο Λογος Του, και με το που εκφερεται γινεται πραγματικοτητα. Ειπε γεννηθητω το φως και εγινε φως. Δεχτηκε το μεγαλο ΝΑΙ της θεοτοκου, και αμεσως ο Λογος Σαρξ εγενετο.

Λοιπον το απροϋποθετο δεν ειναι σχολαστικισμος η βιτσιο, αλλα θελει να καταδειξει ακριβως αυτην την υπερλογη απολυτη ελευθερια και παντοδυναμια του Θεου, που και εσυ ο ιδιος επικαλεισαι στα γραπτα σου.

Λεω να παμε για αλλα, καθως θεωρω το θεμα λυμενο, και δεν εχουμε λογο να ανακυκλωνομαστε παρακατω.

Επισης για μια ακομα φορα σε συγχαιρω, για τους διαλογους αυτους, και την αξια επαινου διαθεση σου να ασχολησαι με θεολογικα θεματα, αναχωροντας απο τα τετριμμενα καθημερινα πολλες φορες ανουσια θεματα, που δεν προσφερουν κατι παραπανω σε οσους συμμετεχουν, παρα μονο μια πληροφορια που θα μπορουσαν να την βρουν οπουδηποτε.

Αντιθετως τετοιοι διαλογοι μας προαγουν ολους και μας οξυνουν τον νουν μας, σε θεματα περι Θεου.

Και γιαυτο σου λεω μπραβο.

Είπα προηγουμένως για αμύθητο πλούτο ...εδώ είναι κάτι από το μεγάλο "παιδαριογέροντα":
Όσιος Μακάριος ο Αιγύπτιος «Ομιλία ιβ΄ 6»

Ερώτηση: Επειδή είπες ότι ο Αδάμ έχασε και τη δική του και την επουράνια εικόνα, δεν είχε λοιπόν το Άγιο Πνεύμα, αφού είχε ενωθεί με την επουράνια εικόνα;
Απάντηση: Έως ότου ήταν μαζί του ενωμένος ο Λόγος του Θεού και τηρούσε την εντολή, τα είχε όλα διότι αυτός ο ίδιος ο Λόγος του Θεού ήταν γι’ αυτόν κληρονομία, αυτός ήταν δόξα και ένδυμα που τους σκέπαζε, αυτός διδασκαλία. Διότι ανέθεσε σ’ αυτόν να δώσει ονόματα σ’ όλα τα δημιουργήματα. «πες αυτό ουρανό, το άλλο ήλιο, εκείνο σελήνη, το άλλο γη, το άλλο πτηνό, αυτό θηρίο, το άλλο δένδρο». Όπως διδασκόταν έτσι ακριβώς έλεγε.

Όσιος Μακάριος ο Αιγύπτιος «Ομιλία ιστ΄ 4»

Και όταν ακόμα βρίσκεται ό άνθρωπος σέ πνευματικό βάθος καί έχει πλούσια τή χάρη του Θεού, αλλ' υπάρχει ακόμα μέσα του κάποιο λείψανο κακίας, έχει τόν υπερασπιστή πού τόν βοηθάει.΄Οταν λοιπόν βρεθεί ό πιστός σέ θλίψεις ή καί σε τρικυμίες παθών, δέν πρέπει ν' απελπισθεί διότι έτσι περισσότερο ενισχύεται η αμαρτία καί τόν κυριεύει. Όταν όμως έχει κάποιος τήν ελπίδα του Θεού, τότε εξασθενίζει καί εξατμίζεται τό κακό. Τό νά είναι λοιπόν μερικοί παραλυμένοι ή τραυματισμένοι, ασθενείς καί μέ πυρετό, αυτό έγινε από τήν αμαρτία διότι αυτή είναι η ρίζα όλων των κακών, καί όλα τα πάθη τών επιθυμιών της ψυχής καί των κακών διαλογισμών προέρχονται από αυτή. Όπως ακριβώς αν υπάρχει μία πηγή πού τρέχει και ποτίζει και διατηρεί υγρούς τους διπλανούς τόπους, συμβεί όμως να γίνει καύσωνας, οπότε και η ίδια η πηγή και οι γύρω τόποι ξεραίνονται, έτσι συμβαίνει και στους δούλους του Θεού, στους οποίους πλεονάζει η χάρη του Θεού, δηλαδή ξεραίνει την πονηρή επιθυμία, καθώς επίσης και τη φυσική επιθυμία, επειδή τώρα οι άνθρωποι γίνονται ανώτεροι από τον πρώτο Αδάμ.

" καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτω φῶς· καὶ ἐγένετο φῶς. 4 καὶ εἶδεν ὁ Θεὸς τὸ φῶς, ὅτι καλόν· καὶ διεχώρισεν ὁ Θεὸς τὸ φῶς, ὅτι καλόν· καὶ διεχώρισεν ὁ Θεὸς ἀνὰ μέσον τοῦ φωτὸς καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σκότους". [Γεν. α΄3]
Σχολιάζοντας αυτή την πρόταση ο Μέγας Βασίλειος στην Εξαήμερο λέει: Είδε ο Θεός όχι σαν παρατητηρητής αλλά σαν τον τεχνίτη που γνωρίζει τι θα φτιάξει, το έχει δει και το παρουσιάζει για να το δουν όλοι...και όπως το έχει σκεφτεί γίνεται αστραπιαία.
Πάλι όμως ανθρωπομορφικά παρουσιάζονται τα έργα του Θεού, δεν υπάρχει άλλος τρόπος να γίνουν κατανοητά. Ο άνθρωπος ζει στο χρόνο και ο Άχρονος γίνεται εν χρόνω όμοιος με αυτόν για να τον ενδύσει την αθανασία...

" Δεν είναι μόνο αυτό θαυμαστό, το ότι μεγάλο και θαυμάσιο τον κόσμο έφτιαξε, ούτε και το ότι τον έκανε να έχει μια φυσική ακολουθία, αλλά ότι και από τα αντίθετα τον έφτιαξε, θερμού και ψυχρού, ξηρού και υγρού, πυρός και ύδατος, γης και αέρος και ενώ είναι αντίθετα δεν ήλθε το ένα ενάντια στο άλλο, ούτε από το πυρ κάηκαν τα πάντα ούτε από το νερό κατακλύστηκαν τα πάντα...Καθένα μένει σαν να έχει χαλινάρι και σύμφωνα με τη βούληση του Ποιητή κρατάει τα όρια που του έβαλε και η αντίθεση αυτών των στοιχείων γίνεται μια ειρηνική συνύπαρξη για τα πάντα. Αυτά δεν είναι φανερά και στον τυφλό ακόμη, και στους πολύ ανόητους κατανοητά ότι από κάποια Πρόνοια έγινε και συγκρατείται; Διότι ποιος είναι έτσι ανόητος και αναίσθητος, ο οποίος ενώ βλέπει τον όγκο τόσων σωμάτων, τέτοιο κάλλος , τέτοια σύνθεση όλων αυτών των στοιχείων, τα οποία είναι τόσο αντίθετα μεταξύ τους και δεν θα αναρωτηθεί λέγοντας με το εαυτό του: Εάν δεν υπήρχε Πρόνοια να συγκρατεί τα σώματα αυτά με τους τεράστιους όγκους για να μην πέσει το ένα πάνω στο άλλο, δεν θα έμενε ούτε θα διαρκούσε η ζωή του κόσμου τούτου; "

[Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος (Mg 49, 109)]

Εφόσον οι Πιστοί γίνονται ανώτεροι από τον πρώτο Αδάμ δια Ιησού Χριστού και ενδύονται δι Αυτού την αθανασία, είναι φανερό ότι για αυτούς αποκαθίσταται πλήρως και μάλιστα σε καλύτερη θέση η πεπτωκύϊα φύση του ανθρώπου. Σ' αυτούς εκπληρώνεται πλήρως ο σκοπός της Δημιουργίας, γίνονται υιοί Θεού...

Η Οικονομία του Θεού είναι τέτοια ώστε αν θέλανε όλοι οι άνθρωποι θα μπορούσαν να σωθούν, έστω και ως δια πυρός, με την μετάνοια της τελαυταίας στιγμής. Δεν θέλουν όμως οι άνθρωποι και διαλέγουν με επιμονή το δρόμο της απώλειας, την άρνησή Του. Η Πρόνοια του Θεού που προκύπτει από την Αγάπη Του αφήνει πολλές φορές το "φυσικό κακό" να κάνει τον άνθρωπο να πονέσει μήπως και συνετιστεί, δίνει όλες τις ευκαιρείες μέχρι που ολοφάνερα γίνει σαφές στον καθένα (αυτό κατα την ημέρα της Κρίσης) ότι δεν υπήρχε ελπίδα Μετανοίας του και ότι είναι απόλυτα δίκαιο που κρίνεται έτσι. Παίρνει τον άνθρωπο από τη ζωή, σύμφωνα με τη δικαιοσύνη Του που είναι η πιο τέλεια και απόλυτη, όταν εξάνλησε όλες τις ευκαιρείες του, ματάνοιωσε ή δεν μετανοιωσε και έχει πλέον οριστικά τοποθετήσει τον εαυτό του ως αγαθό (να είναι του Χριστού) ή πονηρό (να είναι του διαβόλου)...