Εποίησεν πάντα καλά λίαν

[Ionas]

Από τη διήγηση της Γένεσης βλέπουμε ότι οι δύο πρωτόπλαστοι δεν έτρωγαν τίποτα άλλο από χόρτα και καρπούς δένδρων του Παραδείσου, ούτε είχαν ανάγκη στέγης και ενδυμασίας. Η φύση ήταν απόλυτα υποταγμένη στα πόδια τους...Άγρια θηρία δεν υπήρχαν σαν λειτουργία αν και τα ζώα που έγιναν μετά επικίνδυνα θηρία υπήρχαν αλλά ήσαν και αυτά ήμερα και άκακα σαν αρνάκια μπροστά στον άνθρωπο αλλά και μεταξύ τους. Όλα τα ζώα έτρωγαν καρπούς και χόρτα αλλά και τα ψάρια δεν έτρωγαν το ένα το άλλο αλλά τρέφονταν με τη χλωρίδα της θάλλασας. Σ' αυτή την προπτωτική φύση δεν πέθαινε τίποτα, όλα τα ζώα τα φυτά, τα πουλιά, τα ψάρια και φυσικά και ο άνθρωπος ζούσαν εντελώς αναίμακτα...Η τροφή που έπαιρνε ο άνθρωπος δεν ήταν τροφή αναγκαιότητας αλλά ευχαριστιακή. Βροχή, χιόνι, καύσωνας καλοκαιρινός δεν υπήρχαν, το πότισμα γινόταν αυτόματα από τα ποτάμια και τις πηγές. Όλη η γη ήταν ένας Παράδεισος.

[dionysisgr]

Ionas, επειδη βλεπω οτι δεν "αναπαυεσαι" με τις διευκρινισεις που δοθηκαν και το συνεχιζεις το θεμα, εχω να σε ρωτησω το εξης:

Kαθε ακτιστη ενεργεια του Θεου, εμπεριεχει το απρoϋπόθετο εφοσον ο Θεος ειναι ελευθερος απο καθε αναγκαιοτητα και δεσμευση και κατασταση και περισταση και φυση και νομο και δυναμη και εξουσια, αφου ειναι υπερ παντων ολων αυτων επεκεινα; Ναι η οχι;

Οι Πατερες δεν ασχοληθηκαν, γιατι το θεωρουν ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ, αυτο για τον Θεο..

Οταν εσυ ομως ερχεσαι και λες, οτι αφου ειδε ο Θεος οτι ξαναεπεσαν στα ιδια οι ανθρωποι, και αναγκαστηκε τροπον τινα να Ενανθρωπησει για να τους σωσει και να τους επαναφερειε στην προτερα κατασταση, ΑΝΑΙΡΕΙΣ το αυτονοητο, και προσωρας σε συλλογισμο, που καταδικνυει δεσμευση για τον Θεο.

Και ο Αγιος Μαξιμος ο Ομολογητης στο Περι Θελησεως, και ο Αγιος Γρηγοριος ο Παλαμας στους αντιρρητικους λογους κατα των Βαρλααμικων, αναφερουν οτι ο Θεος διακρινεται σε ουσια αμεθεκτη και ενεργεια μεθεκτη απο τα κτισματα, και ενεργει παντοτε ελευθερα απο καθε περιορισμο, οντας αδεσμευτος ακομα και απο την ιδια Του την φυση.

Γιαυτο και ενανθρωπησε ο Τριαδικος μας Θεος, σε αντιθεση με τον θεο των μουσουλμανων που δεν θα μπορουσε να ενανθρωπησει ποτε γιατι ειναι ενας μονοπροσωπος-ανενεργητος-απομακρος θεος με μονη ουσια και ανευ μεθεκτης ενεργειας, που δεν μετεχει και δεν μετεχεται επουδενι απο την κτιστη πραγματικοτητα.

Ετσι ξεκινησανε Ιonas, οι αιρεσεις. Καποιοι, τα αυτονοητα για τα οποια δεν μιλαγε κανεις, τα εφεραν υπο εξεταση στο προσκηνιο, και υπο την δικη του διανοητικη επεξεργασια, και τοτε "αναγκαστηκε" η Εκκλησια να Δογματισει, επικαλουμενη την κοινη παραδεδομενη και βιωμενη εμπειρια του Ζωντος Θεου, δια του Παναγιου Πνευματος.

Το οτι δεν μιλανε για κατι οι Αγιοι Πατερες μας, δνε σημαινει οτι το παιρνουμε εμεις και το λεμε οπως θελουμε, και μετα ψαχνουμε να βρουμε γιατι δεν εθεσαν το θεμα.

Απρουποθετα ενεργει ο Θεος, και το τρανοτερο παραδειγμα ειναι η ιδια η Δημιουργια.

Καμμια προυποθεση, καμμια αναγκη, κανενα αιτιο, κανενας λογος ωφελειας δικης Του, η αλλος λογος, δεν υπηρχε να δημιουργησει τον κοσμο, παρα μονο απο απειρη αγαθοτητα και αγαπη ωστε να δωσει υπαρξη και ζωη, εκ του Ιδιου που ειναι η οντως Αυτοζωη και η Αυτουπαρξη σε ετερα οντα.

Αυτος ο Ιδιος εξηλθε απο την ενδοτριαδικη προαιωνια αγαπητικη κοινωνια και υπερλογη σιωπη, και καλεσε στην υπαρξη τον πνευματικο και υλικο κοσμο.

Υπηρχε καμμια προυποθεση η κατι αλλο που δεν το ξερουμε; Οχι βεβαια.

Εξ αυτου λοιπον αποδεικνυονται και ολα τα παραπανω. Οποτε ας μην το συνεχιζουμε αλλο, εις ατοπον ειναι.

[dionysisgr]

Γιατι βρε αδελφε μου ανακυκλωνεσαι συνεχως; Aφου ειναι απλα τα πραγματα. Τι τα μπερδευουμε.

Ειναι σχολαστικη θεολογια το απρουποθετο του Θεου; Για να μην τρελλαθουμε εντελως δηλαδη. Εχεις κατι υπ'οψιν σου που να περιοριζει με οποιονδηποτε τροπο τον Θεο, οτι και εαν ειναι αυτο;

Πες το μας να το μαθουμε.

Ο Χριστος εδεχθη τους τρεις πειρασμους, για να μας παραδωσει τυπον και υπογραμμον ωστε να εχουμε υποδειγμα και οδον κατα Θεον πολιτειας και αγωγης.

Θεμελιωσε τον ασκητικο βιο, εξουδενωσε την υπερηφανεια, τονισε την ακτημοσυνη και το αμεριμνο του βιου, καταδικασε την κενοδοξια και την απληστια, και παρεδωσε τον ορθο τροπο ζωης που ειναι η αγαπη και ο ποθος προς τον Θεο, περα και πανω ακομα και απο την τροφη και το νερο.

Τι δουλεια εχουν αυτα τα ζωηφορα παραδειγματα που παρεδωσε ο Χριστος, με το απρουποθετο του Παντοκρατορος Θεου που συζηταμε τωρα; Γιατι πηδας απο το ενα θεμα στο αλλο που ειναι και ασχετο εντελως;

Σχολαστικη θεολογια δεν υπαρχει στην Ορθοδοξια. Μην παμε απο το ενα ακρο στο αλλο.

Απο την πληρη εκλογικευση των δυτικων μην παμε στο σκοταδισμο του απομακρου θεου των ισλαμιστων.

Η Ορθοδοξια ειναι η μεση η βασιλικη η αληθινη οδος. Μιλαμε για τον Θεο, με βαση την παραδοσι, την εμπειρια, την πιστη, την θεολογια μας, και παντα μεσα στο πλαισιο της Εκκλησιαστικης μας ζωης.

Αλλα το να μην εχουμε γνωση και γνωμη και να ευνουχιστουμε διανοητικα, ουτε ο Θεος δεν το θελει..

[dionysisgr]

Κατι υπηρχε εδω που απαντησα, αλλα δεν πειραζει μαλλον το πηρε το ποταμι με το αυτοματο ποτισμα..

Δεν πειραζει το νοημα το ιδιο ειναι.

[Ionas]

Η Αλήθεια είναι Διονύση ότι όταν αναφέρθηκε το "απροϋπόθετο" και είδα και τα γραφόμενα του Αγίου Νικοδήμου μου φάνηκε και μένα το ποιο λογικό αυτό. Όταν διάβασα όμως κείμενα επί του θέματος του Οσίου Μακαρίου του Αιγύπτιου, του Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου και του Μεγάλου Βσιλείου είδα ότι και αυτή η υπόθεση ήταν σχολαστική και περιοριστική της Βούλησης του Θεού... Όλα τα προεγνώριζε, δημιούργησε τον Εωσφόρο στην αρχή της Δημιουργίας αν και γνώριζε την πτώση του, δημιούργησε τον άνθρωπο αν και γνώριζε την πτώση του...Όλα ήσαν μπροστά Του μοναδικά δεν υπήρχαν διλήματα. Συνεπώς είναι ψεύτικο το να λέμε αν δεν έπεφταν οι Πρωτόπλαστοι γιατί ο Θεός τους είχε δει να πέφτουν χωρίς βέβαια να επηράζει τη βούληση τους...όπως καταλάβαίνεις μπαίνουμε σε μια αντιφατική σχολαστική συζήτηση λέγοντας αυτά. Θα σου αναφέρω ένα παράδειγμα από την Καινή Διαθήκη για να δεις πως η ανθρώπινη λογική δεν μπορεί να συλλάβει όλα τα μυστήρια. Ο Χριστός αφέθηκε στους τρεις πειρασμούς όπου σαν άνθρωπος πειράστηκε από τον Σατανά. Πάμε και εδώ σχολαστικά με το υποθετικό ερώτημα: αν ο Χριστός υπέκυπτε σε έναν ή σε όλους του πειρασμούς τι θα γινόταν??? Θ εξέπεφτε ο Χριστός??? Όπως καταλαβαίνει φθάνουμε σε βλασφημία... Όταν παρατίθενται τα γεγονότα και γίνεται μια διήγηση πρέπει να δοθεί στον άνθρωπο τρόπο εύληπτο για να κατανοήσει το λεγόμενο, ο Θεός είναι πέρα από κάθε έννοια και δεν υπάρχουν διλήματα ενώπιόν Του.

[Ionas]

Δεν το πήρε το ποτάμι, μην είσαι προπέτης, απλά διόρθωσα κάποια λάθη...

[Ionas]

Θα ανεβάσω τα κείμενα το απόγευμα να δεις και εσύ τι διαφορά.....................

[Ionas]

..............
Ο Χριστος εδεχθη τους τρεις πειρασμους, για να μας παραδωσει τυπον και υπογραμμον ωστε να εχουμε υποδειγμα και οδον κατα Θεον πολιτειας και αγωγης.
............................
Τι δουλεια εχουν αυτα τα ζωηφορα παραδειγματα που παρεδωσε ο Χριστος, με το απρουποθετο του Παντοκρατορος Θεου που συζηταμε τωρα; Γιατι πηδας απο το ενα θεμα στο αλλο που ειναι και ασχετο εντελως;
...................

Δεν έχουν δουλειά?????Δεν είναι ο Χριστός Υιός του Θεού και Θεός Αληθινός??? Είναι δυνατόν να μπει θέμα ότι ο Χριστός μπορούσε να πάψει να είναι Θεός? Ο πειρασμός δεν σου δίνει τη δυανατότητα της επιλογής?
Αυτό λέω λοιπόν ότι ο Χριστός ήταν αδύνατο να υποκύψει στον πειρασμό και ήταν μοναδικός ο δρόμος της νίκης Του εναντίον του Σατανά και του θανάτου...δεν έμπαινε θέμα ήττας Του.

[dionysisgr]

Παρακαμπτω τον ατυχη χαρακτηρισμο σου, και σου λεω οτι, οταν εκανα την δημοσιευση ειχε εξαφανιστει το κειμενο σου, οποτε αυτος που τυχον θα μας διαβαζε, απο πανω δεν θα εβλεπε σχετικο θεμα και θα μπερδευοταν.

Παμε παλι στο θεμα μας.

Εαν εχεις σκοπο να το ριξουμε στο copy/paste, εγω δεν θα σε ακολουθησω, γιατι μπορω να γεμισω και εγω με τοσο περιεχομενο τον χωρο, που να κανει καποιος ενα μηνα να το διαβασει. Δεν εχει νοημα και ουσια.

Δεν ειναι ο σκοπος μας αυτος. Πες την αποψη σου ελευθερα, και δεν χρειαζεται να κανουμε.. αφισοκολληση, οπως κανουν καποιοι αλλοι εδω μεσα, (χωρις να συμμετεχουν σε καμμια αλλη συζητηση), με παρρησια και με την γνωμη σου ελευθερα. Εχουμε νουν εστω και πτωχο, αφισοκολλητες δεν θα γινουμε.

Λοιπον στο δια ταυτα.

Διαφωνεις για το απρουποθετο του Θεου, και τον μη περιορισμο Του απο τιποτα, ναι η οχι, για να τελειωνει αυτη η συζητηση; Και εαν διαφωνεις στηριξε το θεολογικα. Εαν μπορεις..

[dionysisgr]

Ionas, μπερδευεις σκοπιμα η μη, δεν ξερω, το σωτηριολογικο περιεχομενο της εν χρονω αποκαλυψεως του Θεου μεσα στην ιστορια με την ενανθρωπηση Του, στο Προσωπο του Κυριου, με αυτο που συζηταμε τωρα.

Δηλαδη με την παντοδυναμια Του, και τον μη περιορισμο Του απο τιποτα και κανεναν. Γιατι δεν το παραδεχεσαι να τελειωνουμε οτι στο πρωτο σου κειμενο στην αρχη, εχεις ενα λαθος θεολογικο.

Τοσο δυσκολο ειναι πια;

Εσυ ανεφερες τον Χριστο και τους τρεις πειρασμους του, που ειναι ασχετο με το θεμα μας, και εγω εξηγησα γιατι ειναι ασχετο. Ετσι απλα.

H θεση μου ειναι οτι ο Θεος ειχε αποφασισει προ παντων των αιωνων να ενανθρωπησει ωστε να καταστει δυνατη η θεωση του ανθρωπου, ανεξαρτητα απο την πτωση του, και απλα η πτωση επεφερε το παθος και την ταφη και την ανασταση ως αποτελεσμα της παρακοης του ανθρωπου, ΟΧΙ ομως αναγκαστικα, αλλα ως αποτελεσμα της Θειας Οικονομιας για την σωτηρια μας.

Δηλαση πεσαμε και ενανθρωπησε ο Χριστος-Λογος, και μας ανεστησε εις το αρχαιον καλλος και ακομα ψηλοτερα.

Παλι εαν δεν επεφτε ο ανθρωπος, η ενανθρωπηση θα γινοταν ισως με αλλους ορους (δεν εχει τοση σημασια) αλλα με το ιδιο αποτελεσμα, δηλαδη την προοπτικη θεωσεως του ανθρωπινου οντος.

Χωρις τον Χριστο - Θεανθρωπο, με λιγα λογια θεωση ΔΕΝ υπαρχει, ουτε σωτηρια, ουτε τιποτα! Ειτε πεφταμε ειτε δεν πεφταμε..