Ημερίδα: «Πρωτείον» Συνοδικότης και Ενότης της Εκκλησίας

[Captain Yiannis]

Σεβαστοί , δεν διαφωνώ μαζί σας όσον αφορά τον πάπα .
Κατά την ταπεινή μου άποψη , θεωρώ όμως αδόκιμο τον όρο η την έκφραση "Αγιοπνευματική νομιμοποίηση".
Πολύ απλά , δεν νομίζω ότι μπορούμε να δώσουμε στο Άγιο Πνεύμα τον χαρακτήρα αυτό,
δηλαδή οτι μπορεί Αυτό , να νομομοποιεί ή να θέτει στην παρανομία διάφορους , ή ακόμα και διάφορες καταστάσεις.
Το Άγιο Πνευμα ευρίσκεται ή δεν ευρίσκετε στον άνθρωπο , δεν νομιμοποιεί τον άνθρωπο.
(Δεν θα χαρακτηρίσω όμως αυτή την έκφραση , πολλά θα μπορούσαν να ειπωθούν πάνω σ'αυτό.)
Νάναι ευλογημένο.-

[ioannist]

Αγαπητέ Captain Yiannis,
μη δίνεις στη λέξη "νομιμοποίηση" την κυριολεκτική έννοια που έχει στην καθομιλουμένη γλώσσα.

Όπως και να ΄χει το πράγμα, νομίζω, ότι πέρα από τις λέξεις και τις εκφράσεις, η ουσία βρίσκεται στο ότι το παπικό πρωτείο δεν είναι διδασκαλία και πράξη σύμφωνη με την αγιοπνευματική παράδοση της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Και σε αυτό νομίζω, αγαπητέ, ότι και εσύ συμφωνείς. Ας μην δίνουμε λοιπόν περισσότερη σημασία στον τρόπο διατύπωσης και τις λέξεις αλλά στην ουσία των πραγμάτων.

[filotas]

Λες και δεν το ξέραμε ότι στην Ορθοδοξία "Πρωτείο" δεν υπάρχει και πολύ περισσότερο δεν υπάρχει "αλάθητο" και χρειαζόμασταν Ημερίδα για να το ανακαλύψουμε. Εγώ πάντως επιμένω στα περί στείρας αντιπαράθεσης. Περιμένω στο μέλλον με τη βοήθεια του Θεού πιο εποικοδομητικές πρωτοβουλίες.

[ioannist]

Αγαπητέ Νίκο (filotas),
δυστυχώς τα αυτονόητα για την Ορθόδοξη Θεολογία δεν είναι αυτονόητα στις μέρες μας. Εσύ με ευκολία γράφεις ότι "στην Ορθοδοξία "Πρωτείο" δεν υπάρχει και πολύ περισσότερο δεν υπάρχει "αλάθητο"" αλλά όπως φαίνεται η αλήθεια αυτή δεν είναι τόσο αυτονόητη για όλους τους Ορθόδοξους επισκόπους, κληρικούς και θεολόγους. Έτσι ακόμη και τα Ορθόδοξα μέλη της Μικτής Επιτροπής Διαλόγου κάθονται και συζητούν για το "πρωτείο του Πάπα στην πρώτη χιλιετία" και αναζητούν εκφράσεις συμβιβασμού του παπικού πρωτείου με την Ορθόδοξη συνοδικότητα.

Πολλοί δε Οικουμενιστές ξεκάθαρα διδάσκουν και γράφουν ότι υπάρχει πρωτείο και στην Ορθοδοξία και συγχέουν (ηθελημένα;) την θέση του Προέδρου της Συνόδου που έχει ένας Αρχιεπίσκοπος ή Πατριάρχης με το παπικό πρωτείο εξουσίας, αποδίδοντας στον "πρώτο" εξουσία και δικαιοδοσία μεγαλύτερη από τους άλλους συνεπισκόπους του στη Σύνοδο, διδασκαλία άγνωστη στην Ορθοδοξία.

"Στείρα αντιπαράθεση" δεν υπάρχει. Υπάρχει αντιπαράθεση μεταξύ αγωνιστών κληρικών και των Οικουμενιστών, αλλά αυτή δεν είναι στείρα. Είναι καρποφόρα και καρπός της είναι η αποφυγή μολύνσεως της Ορθόδοξης Θεολογίας, Πίστης και Ζωής από τα μικρόβια της παπικής κακοδοξίας και του επάρατου οικουμενισμού. "Στείρος" είναι αντιθέτως ο Διάλογος Ορθοδόξων - Παπικών και τούτο διότι οι Παπικοί δεν επιδεικνύουν καμιά διάθεση μετάνοιας και αποκήρυξης των αιρέσεων τους (όπως του πρωτείου).

[tanos]

Δεν μπορώ να καταλάβω ,τόσα χρόνια τι κουβεντιάζουν,αφου δεν υπάρχει κάποια υποχώρηση σε θέματα ουσίας εκατέρωθεν φυσικά.

[ioannist]

Δεν μπορώ να καταλάβω ,τόσα χρόνια τι κουβεντιάζουν,αφου δεν υπάρχει κάποια υποχώρηση σε θέματα ουσίας εκατέρωθεν φυσικά.

Υποχώρηση από μέρους των Ορθοδόξων και μάλιστα σε "θέματα ουσίας" δεν μπορεί να υπάρξει. Τι να γίνει; Υποχώρηση της Αληθείας μπροστά στην αίρεση;

Αν όμως και οι Παπικοί κρίνουν ημάς ως "αιρετικούς" και προσέρχονται στο Διάλογο περιμένοντας δική μας υποχώρηση και όχι επιδεικνύοντας οι ίδιοι μετάνοια και απόρριψη των κακοδοξιών που εισήγαγαν, τότε όντως ο Διάλογος είναι ανούσιος. Και δυστυχώς, βρισκόμαστε μάλλον σε αυτή την περίπτωση (αμετανοησίας των αιρετικών Παπικών).

Υπάρχει δε και φοβερότερον. Ότι πολλοί "Ορθόδοξοι" οικουμενιστές που μετέχουν στο Διάλογο έχουν "υποχωρήσει" και μάλιστα σε θέματα ουσίας ενώπιον των παπικών αξιώσεων και πιέσεων. Αυτό δείχνουν οι ανορθόδοξες θέσεις που υποστηρίζονται στα από κοινου υπογραφόμενα κείμενα (π.χ. Ραβέννας)

Επομένως, μπροστά στην αμετανοησία των παπικών και την υποχωρητικότητα κάποιων Ορθοδόξων που μετέχουν στο Διάλογο, η ορθή λύση, αυτη τη στιγμή είναι η διακοπή του Διαλόγου, με τον τρόπο και τα πρόσωπα με τα οποία σήμερα γίνεται.

[filotas]

Αγαπητέ Νίκο (filotas),
δυστυχώς τα αυτονόητα για την Ορθόδοξη Θεολογία δεν είναι αυτονόητα στις μέρες μας. Εσύ με ευκολία γράφεις ότι "στην Ορθοδοξία "Πρωτείο" δεν υπάρχει και πολύ περισσότερο δεν υπάρχει "αλάθητο"" αλλά όπως φαίνεται η αλήθεια αυτή δεν είναι τόσο αυτονόητη για όλους τους Ορθόδοξους επισκόπους, κληρικούς και θεολόγους. Έτσι ακόμη και τα Ορθόδοξα μέλη της Μικτής Επιτροπής Διαλόγου κάθονται και συζητούν για το "πρωτείο του Πάπα στην πρώτη χιλιετία" και αναζητούν εκφράσεις συμβιβασμού του παπικού πρωτείου με την Ορθόδοξη συνοδικότητα.

Πολλοί δε Οικουμενιστές ξεκάθαρα διδάσκουν και γράφουν ότι υπάρχει πρωτείο και στην Ορθοδοξία και συγχέουν (ηθελημένα;) την θέση του Προέδρου της Συνόδου που έχει ένας Αρχιεπίσκοπος ή Πατριάρχης με το παπικό πρωτείο εξουσίας, αποδίδοντας στον "πρώτο" εξουσία και δικαιοδοσία μεγαλύτερη από τους άλλους συνεπισκόπους του στη Σύνοδο, διδασκαλία άγνωστη στην Ορθοδοξία.

"Στείρα αντιπαράθεση" δεν υπάρχει. Υπάρχει αντιπαράθεση μεταξύ αγωνιστών κληρικών και των Οικουμενιστών, αλλά αυτή δεν είναι στείρα. Είναι καρποφόρα και καρπός της είναι η αποφυγή μολύνσεως της Ορθόδοξης Θεολογίας, Πίστης και Ζωής από τα μικρόβια της παπικής κακοδοξίας και του επάρατου οικουμενισμού. "Στείρος" είναι αντιθέτως ο Διάλογος Ορθοδόξων - Παπικών και τούτο διότι οι Παπικοί δεν επιδεικνύουν καμιά διάθεση μετάνοιας και αποκήρυξης των αιρέσεων τους (όπως του πρωτείου).

Στείρα αντιπαράθεση είναι οι παράλληλοι μονόλογοι, ιδίως όταν αυτοί είναι επιθετικοί και αποκλείουν κάθε πιθανότητα συνενόησης.

Κανείς Ορθόδοξος, ακόμη και οι Οικουμενιστές, δεν αποδέχεται την ύπαρξη οποιουδήποτε πρωτείου, σαν αυτό του πάπα, που έχει τη δυνατότητα ένας επίσκοπος να παίρνει αποφάσεις, μόνος εκτός Συνόδου, και να τις επιβάλλει τόσο στη δική του εκκλησία, όσο και στις άλλες. Δυστυχώς όμως γίνεται προσπάθεια από τον Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως ν' αποκτήσει έστω διοικητική "πρωτοκαθεδρία" έναντι των άλλων αυτοκέφαλων Εκκλησιών. Οι κινήσεις αυτές δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να δίνουν άλλοθι τους ρωμαιοκαθολικούς για τις δικές τους απόψεις. Το θέμα αυτό πρέπει να συζητηθεί μεταξύ των Ορθοδόξων Εκκλησιών με τη μορφή Διορθόδοξης Συνόδου ή σε συνέδρια και ημερίδες, όπου όμως πρέπει ν΄ακουστούν όλες οι απόψεις κι όχι μόνο της μιας ή της άλλης πλευράς.

[ioannist]

Νίκο (filotas),
δεν θα σχολιάσω όσα γράφεις για τις τάσεις του Πατριάρχη να καταλάβει την "πρωτοκαθεδρία" μεταξύ των Ορθοδόξων.

Σχετικά όμως με το "πρωτείο" (που είναι και το θέμα του Διαλόγου της Μικτής Επιτροπής Ορθοδόξων και Ρωμ/κων (Παπικών) γράφεις:
Κανείς Ορθόδοξος, ακόμη και οι Οικουμενιστές, δεν αποδέχεται την ύπαρξη οποιουδήποτε πρωτείου, σαν αυτό του πάπα, που έχει τη δυνατότητα ένας επίσκοπος να παίρνει αποφάσεις, μόνος εκτός Συνόδου, και να τις επιβάλλει τόσο στη δική του εκκλησία, όσο και στις άλλες.

Πόσο σίγουρος είσαι ότι και οι Οικουμενιστές δεν αποδέχονται το "πρωτείο"; Μπορεί, όντως, να απορρίπτουν την ακραία μορφή του, κατά την οποία καταργεί πλήρως τη λειτουργία της Συνόδου, όμως:
Αν μελετήσει κανείς τα κείμενα των Περγάμου Ιωάννη (Ζηζιούλα) και του Αρχιμανδρίτη Ελπιδοφόρου Λαμπρινιάδη (του Πατριαρχείου) βγάζει ξεκάθαρα το συμπέρασμα ότι αυτοί (και άλλοι βεβαίως οικουμενιστές μαζί τους) δέχονται την ύπαρξη "πρωτείου" και "πρώτου" και στην Ορθόδοξη Εκκλησία! Και δεν αναφέρονται μόνο σε "πρωτείο τιμής" αλλά και σε πρωτείο, κατά το οποίο η γνώμη του "πρώτου" έχει αυξημένη βαρύτητα και καθοριστική σημασία στην τελική λήψη συνοδικής απόφασης. Δυστυχώς, Νίκο, οι οικουμενιστές αντί να πούνε ξεκάθαρα στους Παπικούς ότι το "πρωτείο" αποτελεί αίρεση και πρέπει να απορριφθεί συνολικά, εκείνοι τους λένε ότι θα βρεθεί συμβιβαστική λύση που θα κάνει δεκτή και την Ορθόδοξη συνοδικότητα και το παπικό πρωτείο. Πως αλλιώς συνεχίζουν το Διάλογο της Μικτής Επιτροπής γύρω από το θέμα του πρωτείου, όταν κανονικά το θέμα αυτό απλά, ρητά και κατηγορηματικά έπρεπε έυκολα να κλείσει με απόρριψη της παπικής αξίωσης για αναγνώριση στον Πάπα "πρωτείου";
Είναι μάλιστα γνωστό ότι η "συμφωνία" που σχεδιάζουν οι οικουμενιστές και οι παπικοί προβλέπει την αναγνώριση "πρωτείου διακονίας" στον Πάπα, όρος που παραπλανά και στην πράξη δεν θα σημάνει παρά αναγνώριση της παπικής κυριαρχίας επί όλων των επισκόπων και πιστών (κανονικό δηλαδή παπικό πρωτείο)

Δυστυχώς οι οικουμενιστές "Ορθόδοξοι" δεν ορθοτομούν στους Διαλόγους ούτε στο ζήτημα του πρωτείου. Και γι' αυτό δεν μπορούμε να δεχτούμε ούτε τη συνέχιση του Διαλόγου με τα πρόσωπα και τους όρους που γίνεται σήμερα, ούτε πολύ περισσότερο τα συνυπογραφόμενα κείμενα που περιέχουν πλήθος ανορθόδοξων θέσεων.

[filotas]

Επομένως συμφωνείς ότι κανείς δεν αποδέχεται: "πρωτείο, σαν αυτό του πάπα, που έχει τη δυνατότητα ένας επίσκοπος να παίρνει αποφάσεις, μόνος εκτός Συνόδου, και να τις επιβάλλει τόσο στη δική του εκκλησία, όσο και στις άλλες."

Τη Δογματική του π. Ιωάννη Ζηζιούλα την έχω μελετήσει. Έχει αρκετές φιλοδυτικές απόψεις, αλλά δεν φτάνει στα όρια της αίρεσης. Η αποδοχή Επισκόπου, που θα βρίσκεται υπεράνω των άλλων, δεν είναι Ορθόδοξη, αλλά αίρεση, και δεν πρόκειται ποτέ να γίνει αποδεκτή από την πλειοψηφία του Ορθόδοξου κλήρου και λαού. Κάθε τέτοια κίνηση είναι καταδικασμένη ν' αποτύχει.

Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τι διαφορά έχει αυτό που περιγράφεις ότι επιδιώκουν οι Οικουμενιστές για τον πάπα, από αυτό που επιχειρεί να επιβάλει ο Πατριάρχης;

[ioannist]

Νίκο (filotas),
ας μη μετρήσουμε τα "όρια της αίρεσης" που περιέχεται στα συγγράμματα του Μητροπολίτη Περγάμου. Επιπλέον εκτός της Δογματικής του, υπάρχουν δηλώσεις, συνεντεύξεις και κυρίως τα συνυπογραφέντα και από εκείνον κοινά κείμενα της Μικτής Επιτροπής Διαλόγου, που σαφώς περιέχουν (και περί του πρωτείου) θέσεις που πόρρω απέχουν από την Ορθόδοξη Πατερική Θεολογία.

Όσο για το ερώτημά σου "τι διαφορά έχει αυτό που περιγράφεις ότι επιδιώκουν οι Οικουμενιστές για τον πάπα, από αυτό που επιχειρεί να επιβάλει ο Πατριάρχης;" μετα λύπης μου λέω ότι δεν απέχει σχεδόν καθόλου το ένα από το άλλο. Άλλωστε οι Οικουμενιστές που έμμεσα επιδιώκουν την αναγνώριση του παπικού "πρωτείου", αυτοί οι ίδιοι επιδιώκουν και στις Ορθόδοξες Εκκλησίες την επιβολή της γνώμης του Πατριάρχη επί πάντων, ωσάν να έχει και εκείνος "πρωτείο" και μάλιστα όπως οι Παπικοί το εννοούν. Δυστυχώς η πλάνεμένη συμπεριφορά των Οικουμενιστών δεν βρίσκεται μόνο σε όσα διδάσκουν αλλά και σε πολλές πτυχές της καθημερινής και εκκλησιαστικής τους συμπεριφοράς (συμπροσευχές με αιρετικούς, προσπάθεια φίμωσης όλων και υποταγής τους στον "πρώτο" Πατριάρχη κλπ).