Xριστιανός και πόλεμος

[Ionas]

Οφείλω να κάνω αυτοκριτική διότι παρασύρθηκα από τους παρακάτω, βαρείς η αλήθεια, χαρακτηρισμούς του Misha απάντησα σε ανάλογο ύφος και ήθος. Είναι νομίζω αυτονόητο ότι για όλα αυτά που λέμε δοκιμαζόμαστε, έστω και πολύ λίγο σε κάποια έντονη συζήτηση όπως αυτή:

οσα δεν ηταν αμαρτια λοιπον στην Παλαια,ειναι ΜΕΓΑΛΕΣ ΑΜΑΡΤΙΕΣ στην Καινη!!!τοσο δυσκολα κατανοητο ειναι αυτο?
αγαθο ειναι το ΘΕΛΗΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ οπως εκφραζεται στη ζωη του Κυριου και των αγιων Του κι οχι οπως καθε παρερμηνευτης ή παλαβιαρης το διδασκει. και επι του θεματος του πολεμου στις μερες μας αρκουν οι ιεροι κανονες,που συνεχως και με επιμελεια παραβλεπεις και οι διδαχες των θεοπτων οσιων Σωφρονιου,Παισιου και Σιλουανου...
αυτοι μας λενε τι θελει ο Θεος κι οχι το εθνικοθρησκευτικο μας πλανεμενο μυαλουδακι...

Εδώ σ’ αυτή τη συζήτηση δεν συμμετέχουμε για επίδειξη ή για να βρίζουμε ο ένας τον άλλο αλλά για να ωφεληθούμε. Τώρα θα απαντήσω στο παρακάτω ερώτημα του Misha που επαναλήφθηκε πολλές φορές:

1) αποφευγεις να απαντησεις στα ουσιωδη ερωτηματα και παραμενεις μονοπλευρα παλαιοδιαθηκικος...
ετσι ειναι αν ετσι νομιζετε.
2) άλλα λογια ν αγαπιομαστε..φίλε Ιωνα....
για την ταμπακερα κουβεντα....
3) ΑΛΛΑ ΕΔΩ ΚΑΙ ΜΕΡΕΣ ΑΠΟΦΕΥΓΕΙΣ ΕΠΙΜΕΛΕΣΤΑΤΑ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΕΠ ΑΥΤΟΥ και κάνεις πως δεν ακους!!!!!

Ήρθε η ώρα να λάβης απάντηση και για την «ταμπακιέρα» την περίφημη και δεν κάνω πως δεν ακούω απλά θέλω να σου δώσω τεκμηριωμένη απάντηση:
Δεν δέχεσαι ότι ο Μέγας Βασίλειος, στην επιστολή προς την ομόζυγο του στρατιωτικού αξιωματούχου Βρίσωνα που σκοτώθηκε στο πεδίου της μάχης, εξάρει την γενναιότητα του Βρίσωνα στη μάχη. Είναι λέει παρηγορητικός λόγος του ποιμενάρχη. Πιστεύεις δηλαδή φίλε Misha ότι ο Μέγας Βασίλειος θα έλεγε: «οικονομία του Θεού, ο οποίος διέταξε την γενναίαν εκείνην και αήττητον ψυχήν, όχι να αναχωρήση από τον βίον όταν δαπανηθή και μαραθή από τον χρόνον το σώμα, αλλά να τερματίση την ζωή εις την ακμήν της ηλικίας και εις την λαμπρότητα των πολεμικών κατορθωμάτων του». Δεν θα παρηγορούσε τη χήρα ο Άγιος αν επαινούσε τον χαρακτήρα του, την καλωσύνη του, τις αρετές του, που υπονοεί άλλωστε, αλλά θα επαινούσε ακριβώς αυτό, την αμαρτωλή του δράση δηλαδή, που επισύρει επιτίμιο «βαρύ», όπως λες και σύ;

Έρχομαι τώρα ακριβώς στον κανόνα που επικαλείσαι. Είναι ο Ιγ του Μεγάλου Βασιλείου:
Τους εν πολέμοις φόνους οι Πατέρες ημών εν τοις φόνοις ουκ ελογίσαντο,εμοί δοκεί συγγνώμην διδόντες τοις υπερ σωφροσύνης και ευλαβείας αμυνομένοις. Τάχα δε καλώς έχει συμβουλεύειν, ως τας χείρας μη καθαρούς, τρών ετών της κοινωνίας μόνης απέχεσθαι.

Ερμηνεία (Αγίου Νικοδήμου)

Πατέρας εννοεί εδώ ο Μέγας Βασίλειος τον Μέγαν Αθανάσιον και τους κατ’ αυτόν. Λέγει γαρ εκείνος εν τη προς Αμμούν επιστολή, ότι το να φονεύη τινάς τους εχθρούς εις τον πόλεμον, είναι νόμιμον και επαίνου άξιον. Ο δε Βασίλειος εξηγεί και την αιτίαν, δια την οποίαν οι αρχαιότεροι Πατέρες εσυγχώρησαν εις αυτούς, ήτις είναι, δια τι οι εν πολέμω φονεύοντες ούτοι, υπερμαχούσι δια την πίστιν και την σωφροσύνης φύλαξιν. Διότι, αν μίαν φοράν οι Βάρβαροι και άπιστοι κυριεύουσιν, ούτε ευσέβεια θέλει μείνει, με το να αθετούν αυτήν εκείνοι και την εδικήν των κακοπιστίαν στερεώνουσιν, ούτε σωφροσύνης και φύλαξις της τιμής, με το να ακολουθούν από αυτούς πολλαί βίαι και φθοραί εις νέας και νέους. Επιφέρει δε ο Άγιος καθεξής από λόγου του όχι κανόνα αποφασιστικόν, αλλά συμβουλευτικόν και διστακτικόν,…επειδή δεν έχουν καθαράς τας χείρας…ίσως είναι καλόν να απέχουν…
Βασίζεται δε ο Μέγας Βασίλειος, όπως λέει ο Άγιος Νικόδημος στο β’ Βιβλ Αριθμ. Λα 19 όπου παραγγέλεται οι Εβραίοι πολεμιστές που γύρισαν από πόλεμο κατά των Μαδιηναίων, να μείνουν 7 ημέρες έξω από την παρεμβολή να πλύνουν τα ιμάτιά τους και να καθαρισθούν.
Είναι και ο Μέγας Βασίλειος «Παλαιοδιαθηκικός» εδώ!!!

Σου απαντάμε φίλε Misha με τα ίδια τα κείμενα που επικαλείσαι. Χωρίς να τα έχεις διαβάσει έδινες μάχες επί φανταστικών υποθέσεων. ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΑ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ και πες μας αν λένε τίποτα διαφορετικό από αυτά που σου λέμε τόσες μέρες. Βλέπεις τι λέει ο άγιος Νικόδημος:
«….δια τι οι εν πολέμω φονεύοντες ούτοι, υπερμαχούσι δια την πίστιν και την σωφροσύνης φύλαξιν. Διότι, αν μίαν φοράν οι Βάρβαροι και άπιστοι κυριεύουσιν, ούτε ευσέβεια θέλει μείνει, με το να αθετούν αυτήν εκείνοι και την εδικήν των κακοπιστίαν στερεώνουσιν, ούτε σωφροσύνης και φύλαξις της τιμής, με το να ακολουθούν από αυτούς πολλαί βίαι και φθοραί εις νέας και νέους….».
Συμβουλευτικά λοιπόν ο Μέγας Βασίλειος προτείνει καλόν είναι να μένουν όχι στους προσκλαίοντες αλλά χωρίς να κοινωνήσουν για τρία χρόνια. Για την ΑΣΦΑΛΕΙΑ, ο Άγιος, της καθαρότητας των πιστών εφόσον αφαιρέθηκαν ζωές, το προτείνει αυτό συμβουλευτικά.
Ο δε Μέγας Αθανάσιος που ήταν ως γνωστόν στύλος της Εκκλησίας λέει: «το να φονεύη τινάς τους εχθρούς εις τον πόλεμον, είναι νόμιμον και επαίνου άξιον».
Καταλήγουμε λοιπόν πάλι σ’ αυτό που έγραψα στην αρχή:Κατά περίπτωση και στο έλεος του Θεού.

[lovethink]

"Σωστή κατα Θεό αγάπη στον εχθρό της πατρίδας μου πχ σε περίπτωση μάχης σε πόλεμο είναι μια σφαίρα στο " Δόξα Πατρί " με την βοήθεια του Θεού και της συνπολεμήστριας στατηγού της Θεοτόκου "


Αμα γίνει κάνας πόλεμος με τους Βούλγαρους που είναι Ορθόδοξοι με ποιανού μέρος θα είναι ο Θεός ?
Δε πας κατά Βατικανό μεριά ? χαραμίζεσε εδώ με τέτοιο λέγειν
Σωτηράκι Για μάζεψε λίγο τη γλώσσα σου
Δεν ξέρω σε τι αγιότητα έχουν φτάσει εδώ οι συνγράφοντες αλλά επειδή εγώ δεν έχω φτάσει σε καμμιά αγιότητα δεν έχω πρόβλημα να σε τσιτώσω λίγο άμα γράφεις ανεπίτρεπτα πράγματα
Για σε παρακαλώ κράτα τις συκοφαντίες σου για τον εαυτό σου και για τους ιερείς που ξέρεις προσωπικά
Του ΠΑΤΗΡ ΜΕΤΑΛΛΗΝΟΥ είμαι φαν του :)
ΕΝΑΣ υπάρχει μόνο που μπορεί και ξέρει να συζητήσει δημόσια
ΕΝΑΣ υπάρχει που όταν βγει στη τηλεόραση ξέρει να συζητά με σεβασμό χωρίς ειρωνείες αλλά στις καρδιές των ανθρώπων
Με τον ΠΑΤΗΡ ΜΕΤΑΛΛΗΝΟ συνομιλούσε ο Ραφαηλίδης και λένε ότι ήρθε κοντά στο Θεό
Αντε βγάλε κάνα δόντι γιατί το παρατραβάς το σχοινί
Ευχαριστώ και μπορείτε να με επιπλήξετε δε με πειράζει

[Misha]

Φίλε Ιωνα σε καλημερίζω κι ευχομαι να εχεις μια καλη κι ευλογημενη εβδομαδα...

οι δικοι σου χαρακτηρισμοί ξεκινησαν πολυ πριν ..αλλα δεν εχει σημασια...η ουσία των συζητήσεων μας εδώ δεν είναι η ματαιη φιλονεικία,αλλα η αναζήτηση της αλήθειας του Χριστού

επαναλαμβανω λοιπόν χωρίς να αποσύρω ουτε κεραια απο το παρακάτω,όχι γιατί ειμαι ισχυρογνώμων (κι αυτό ισως ισχύει κάποιες στιγμές) αλλά γιατι ειναι η ωμή πραγματικότητα.

αγαθο ειναι το ΘΕΛΗΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ οπως εκφραζεται στη ζωη του Κυριου και των αγιων Του κι οχι οπως καθε παρερμηνευτης ή παλαβιαρης το διδασκει.

"παλαβιάρηδες" δλδ μη εχοντες σωας τας φρενας υπάρχουν παμπολλοι γυρω μας.πολλοι απο αυτούς έχουν μια ιδιαζουσα θρησκευτικότητα και αρεσκονται να την επιδεικνύουν παριστάνοντας τους κήρυκες και τους ερμηνευτές των Γραφών

κραυγαλέα παραδειγματα τετοιων "ορθοδόξων" ειναι πχ ο Νάκος ,που τραβηξε σ ενα βουνο στα Αγραφα για να σωθει απο τον κατ αυτον γεννημενο αντιχριστο και η Λουκά που αφησε την οικογενεια της για να παει να κανει δηθεν ηιεραποστολή..

αναφερω ακοιθιγως αυτους τους δυο που είναι ευρυτερα γνωστοι,ωστε να γινει κατανοητο σε τι αναφερομαι...

δεν παω σε αλλες ομολογιες και αιρεσεις ,οπου η ψυχοπαθολογια ειναι ο κανονας...



Θετω λοιπον αγαπητε Ιωνα στη δικη σου Ορθοδοξη συνειδηση το ακολουθο ερωτημα,κατ αναλογια αυτου που εθεσε ο Παροικος νωριτερα:


"εαν συμμετασχεις σε πολεμο θα το εξομολογηθεις?"

"εαν ήσουν ιερέας και πολεμουσες ,οπως ο Παπαφλεσσας,θα ξαναλειτουργουσες?"

αισθανομαι πως εχεις λεπτη συνειδηση και αρα προδιαγραφω και την απάντηση.


για τους κανονες περι πολεμου στο Πηδαλιο διαβασε και λιγο παρακατω εκει που καθαιρουνται οι ιερεις ,οι οποιοι συμμετεχουν...

και αληθεια τι κανουν στους προσκλαιοντες επι τρια χρονια???ΓΙΑΤΙ ΤΟΥΣ ΟΡΙΖΕΙ ΝΑ ΚΛΑΙΝΕ,αφου κανουν καλη κι ευλογημένη πραξη????????
(ακουσε και την εμπειρια τησΚυβελης που μετεφερε ο Βαγγελης...)

παραπανω παρεθεσα ενα αρθρο του π.Γεωργιου Μεταλληνου..διαβασε το να δεις πώς εκλαμβανει η ορθοδοξη ησυχαστική παραδοση κατ ακριβεια τον φονο.

ειχα γνωρισει εναν ευλογημενο παππουλη με οσιακα χαρακτηριστικα,ο οποιος προετρεπε τα πνευματκα του παιδια να αποφευγουν και το κυνηγι ακομα και σε συζητηση μας ειχε αναφερει πως ο χριστιανος που εχει σκοτωσει ακομη και ζωον με οπλο,καλο ειναι να μη γινεται ιερεας.

οι κανονες δεν ερμηνευονται απο το κοσμικοθρησκευτικο μας μυαλουδακι που ενιοτε φορα και ρασα,υποδυόμενο τον ακραιφνη ορθοδοξο(πρωτος στη λιστα μπαινω εγω αυτοβουλως )...


και τους κανονες και τα κειμενα της Γραφης τα ερμηνευουν θεοπρεπώς ΜΟΝΟ οι αγιοι ...και περι του πολέμου εχουμε αρκετες τοποθετησεις συγχρονων μας Αγιων που γνωριζουν ΠΟΤΕ ΧΑΝΕΤΑΙ η Χαρις και πρεπει να κλαψουμε για να την ξαναβρουμε...


π.Σωφρονιος,π.Παίσιος,αγιος Σιλουανος,


στην Καινη Διαθηκη "καινα τα παντα γεγονασι"

εκει που υπηρχε το "οφθαλμον αντι οφθαλμου" υπαρχει το"νικα εν τω αγαθω το κακκον" και το "αγαπατε τους εχθρους ημων".

εκει που υπηρχε θανατικη καταδικη ,τωρα υπαρχει καταλλαγη ,μετανοια και συγχωρηση...


και καταληγω με αυτο που γραφει ο π.Μεταλληνος :



ο πόλεμος είναι ΠΑΝΤΑ σατανική υπόθεση"

[lovethink]

"κραυγαλέα παραδειγματα τετοιων "ορθοδόξων" ειναι πχ ο Νάκος ,που τραβηξε σ ενα βουνο στα Αγραφα για να σωθει απο τον κατ αυτον γεννημενο αντιχριστο και η Λουκά που αφησε την οικογενεια της για να παει να κανει δηθεν ηιεραποστολή.. "

Οταν έλεγα εγώ ότι κάποτε παρακολουθούσα όλες τις εκπομπές με το 666 ..... Δουράκη ..... Τηλετώρα ....Νάκο .... για αυτό είπα ότι η πολύ ενασχόληση με τα εσχατολογικά μπορεί να μας στείλει στο ψυχιατρείο

Μερικά παραδείγματα :p

http://www.youtube.com/watch?v=anbPyOZVBUc

http://www.youtube.com/watch?v=BJCSnZNMWx8

(Papa go home - papa was a rolling stone χαχαχαχα )

http://www.youtube.com/watch?v=Xd8XSWNPuqc

Hταν ένα διαλειματάκι για να χαμογελάσετε
Ξανά τσακωθείτε τώρα

[Misha]

Κάτι όπου συνιστά κοινή συνείδηση των Αγίων, γι' αυτό και ο Γέρων Σωφρόνιος (Σαχάρωφ) ομολογεί:

«θα προετίμων μάλλον να ακούω περί χιλιάδων ίσως θυμάτων εκ σεισμών, πλημμυρών, επιδημιών και άλλων θεομηνιών και καταστροφών, αίτινες προκαλούν συνήθως την συμπάθειαν πάντων, ή περί πολέμων,

οίτινες σχεδόν ανεξαιρέτως παρασύρουν πάντας εις ηθικήν συμμετοχήν εις τους φόνους.


Δεν υπάρχει μεγαλυτέρα αμαρτία εκείνης του πολέμου...»!

[Ionas]

αγαθο ειναι το ΘΕΛΗΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ οπως εκφραζεται στη ζωη του Κυριου και των αγιων Του κι οχι οπως καθε παρερμηνευτης ή παλαβιαρης το διδασκει.

"εαν συμμετασχεις σε πολεμο θα το εξομολογηθεις?"

"εαν ήσουν ιερέας και πολεμουσες ,οπως ο Παπαφλεσσας,θα ξαναλειτουργουσες?"

αισθανομαι πως εχεις λεπτη συνειδηση και αρα προδιαγραφω και την απάντηση.

και αληθεια τι κανουν στους προσκλαιοντες επι τρια χρονια???ΓΙΑΤΙ ΤΟΥΣ ΟΡΙΖΕΙ ΝΑ ΚΛΑΙΝΕ,αφου κανουν καλη κι ευλογημένη πραξη????????
........
και καταληγω με αυτο που γραφει ο π.Μεταλληνος :

ο πόλεμος είναι ΠΑΝΤΑ σατανική υπόθεση"

Απαντάω σε ένα-ένα τα ερωτήματα του Misha. Αρχίζω από το τέλος, συμφωνώ απόλυτα με τον π. Μεταλληνό, τον οποίο σημειωτέον γνωρίζω πολλά χρόνια. Αυτό ότι θεωρώ τον πόλεμο κατάρα και μεταπτωτική κατάσταση το έχω γράψει κατ' επανάληψη.
Για τους προσκλαίοντες κάνεις λάθος, δεν τους κατατάση στους προσκλαίοντες αλλά "διστακτικά και συμβουλευτικά" λέει ότι καλόν είναι να μην μεταλαμβάνουν για το διάστημα αυτό.
Εσύ τι έχεις να πεις γι' αυτό που λέει ο Μέγας Αθανάσιος (τιμή και δόξα σ' αυτούς);
Για τα άλλα δύο, ασφαλώς θα ακολουθούσα τους Ιερούς Κανόνες.

Θα επαναλάβω δε ότι: Η δράση μας θα πρέπει να εναρμονίζεται με το ΘΕΛΗΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ το οποίο είναι και η μόνη σταθερά στη ζωή μας και σημείο αναφοράς. Αυτό ασφαλώς εκφράζεται στην Αγια Γραφή και δια των Αγίων ΤΟΥ. Δεν κηρύσσουμε άλλο Ευαγγέλιο φίλε Misha, διότι "καν άγγελος εξ ουρανού κηρύξει άλλο κήρυγμα ανάθεμα"

[Misha]

Για τα άλλα δύο, ασφαλώς θα ακολουθούσα τους Ιερούς Κανόνες.

μου αρκεί αυτό φίλε Ίωνα...

για τα λοιπά ας μη το κάνουμε όπως στις συζητησεις με τους ζηλωτές ,οπου αντιπαρατιθενται ένθεν κακείθεν γνώμες και χωρία Πατέρων ,ατερμονα και ατελέσφορα....


κι επειδη μιλαμε πολυ καιρό..νοιώθω πως και με το όπλο στην πρωτη γραμμή να βρεθείς (ο μη γένοιτο) με δυσκολία θα πατήσεις την σκανδάλη ....όχι απο δειλία...

αλλά από φοβο να μη λυπήσεις τον Κύριο μας...

[Ionas]

Καλημέρα σε όλους και καλό Χειμώνα πλέον!

Φίλε Misha, χθές το απόγευμα έψαξα αρκετή ώρα το Πηδάλιο, τις παραπομπές του Αγίου Νικοδήμου κλπ. δεν βρήκα πουθενά αναφορά για καθαίρεση κληρικού που συμμετέχει σε μάχη, μπορείς να μου πεις ποιός κανόνας είναι;Αντίθετα δε διάβασα την επιστολή του Μεγάλου Αθανασίου "προς Αμμούν μονάζοντα", η οποία είναι Κανονική επικυρωμένη από τις Β΄και στ΄Οικουμενικές, στην οποία όπως έχουμε γράψει λέει "...οι τελούντες φόνους σε μάχες υπέρ της ευσεβείας επαίνου άξιοι και όχι ψόγου...".
Για καθαίρεση κληρικού αναφέρει ο ξς΄Αποστολικός κανόνας: " όταν σε φιλονικεία με ένα χτύπημα σκοτώσει τον αντίδικο, να καθαιρείται, δια την προπέτεια...".

[Misha]

στο αρχικο αρθρο του π.Νικοδημου αναφερονται και οι κανονες και οι παραπομπές τους στο Πηδάλιο.


Και καθολικώς ειπείν, άπαντες οι Κληρικοί οπού φονεύουν, ή εκουσίως, ή ακουσίως, ή αυτοί οι ίδιοι με τας χείρας των, ή άλλους βάλλουν και φονεύσουν, είναι καθηρημένοι, κατά την διάγνωσιν Κωνσταντίνου του Χλιαρινού. (Ο δε Βάλσαμων προσθέτει ότι είδεν ιερέα καθαιρεθέντα, διότι παίρνοντας αυτού το βιβλίον του, με φιλονεικίαν από ένα άλλον ιερέα, ελιποθύμησεν εκείνος εκ τούτου και απέθανεν. Ομοίως και άλλον ιερομόναχον είδε καθαιρεθέντα, διότι ανθυβρίσαντος άλλον μοναχόν, μη υπομείνας εκείνος τήν ύβριν, εστέναξεν βαρέως και με τον στεναγμόν ομού εξεψύχησεν. Είδε δε, λέγει, και Αρχιερέα καθαιρεθέντα δια τι εφόνευσεν Αγαρηνόν εν καιρώ πολέμου, το ξίφος κατ' αυτού επανατείναντα»

πηδαλιο σελ 87

[Ionas]

Φίλε Misha αυτά βέβαια δεν αποτελούν Ιερούς Κανόνες αλλά εφαρμογή του ξς΄Αποστολικού κανόνα: " όταν σε φιλονικεία κληρικός με ένα χτύπημα σκοτώσει τον αντίδικο, να καθαιρείται, δια την προπέτεια...", που είναι άλλη περίπτωση.Σε φόνους εκτός μάχης ακόμη και σε άμυνα υπάρχουν πολλοί κανόνες που επιβάλλουν επιτίμια, ο δε Μέγας Βασίλειος είναι πολύ αυστηρός στην περίπτωση αυτή.